Poddsändningar

Dan Jones och the Five-Minute Medievalist

Dan Jones och the Five-Minute Medievalist

Av Danièle Cybulskie

Bästsäljande författare och TV-personlighet Dan Jones har två nya historiböcker ut denna månad: en amerikansk version av hans Magna Charta som just släpptes idag (20 oktober 2015) och en internationell version av Realm Divided: A Year in the Life of Plantagenet England. Jag kom ikapp med Dan via Skype precis när han inledde sin bokresa i USA (kolla in hans författarsida och Facebook sida för datum, eller följ honom på Twitter). Här är vår (kondenserade) konversation om Magna Carta, Russell Crowe, Radiohead och den helt nya boken som han precis börjat arbeta med. =

DC: Tack för att du kom med mig. Uppskatta det!

DJ: Tack för att du hade mig.

DC: Vi pratar om Magna Charta idag, som just kommer ut i staterna (det har varit ute i Storbritannien och Kanada ett tag). Denna amerikanska utgåvan av Magna Charta blandar dina två böcker - Magna Charta och det nya Realm Divided.

DJ: Det stämmer. Så det fanns en kort bok om Magna Carta som kom ut i Storbritannien och Kanada i december förra året. Och i Storbritannien i höst finns det en bok som heter Realm Divided, vilket är ungefär som en social historia från år 1215. Den amerikanska boken kombinerar egentligen de två elementen. Det är delvis den korta boken om Magna Carta, men den tar också in delar av det sociala, för ju mer jag tittade på Magna Carta, desto mer tyckte jag att det var viktigt att placera det i sitt sociala sammanhang, egentligen. [Magna Carta] handlar så mycket om Runnymede, juni 1215, och ofta går sammanhanget förlorat: hur resten av året egentligen var, och särskilt den senare halvan av året när konsekvenserna av Magna Carta och dess misslyckande spelade ut.

DC: Jag tycker att det är väldigt viktigt att sätta det i sitt sammanhang, och det är det jag tycker om boken. Till exempel börjar din tidslinje klockan 1100 istället för 1214. Varför var det så viktigt för dig att sätta den i sammanhang ända tillbaka till Henry I?

DJ: Nåväl, alla har förstått under mycket lång tid [att] idén att Magna Carta var en protest mot John, men också att det handlade om frågor som åtminstone funnits under de senaste sextio åren, att gå tillbaka till arvet av Henry II - Johns far - 1154, och egentligen går dess rötter ännu längre än så. Om du tittar på något som krönningsstadgan av Henry I, börjar du se dessa prejudikat för engelska kungar som i mycket lös bemärkelse beviljar stadgar om rättigheter och fastställer vilka rättigheter och tullar England har. Så på den sidan är det mycket viktigt att titta på det långsiktiga historiska sammanhanget för att förstå varför det var så att saker gick så illa i Johns regeringstid.

DC: I Magna Charta du har faktiskt listat baronerna och gett dem korta biografier, vilket jag inte har sett i andra Magna Carta-böcker. Varför bestämde du dig för att inkludera dessa?

DJ: Tja, en typ av upplevelse är att det bara är många människor som är involverade i Magna Carta som verkligen reduceras i normala berättelser om historien till typ av "andra baron som står bredvid eket och ser akter" om vi tänker av de klassiska viktorianska återgivningarna av Magna Carta där Robin Hood ofta tittar runt hörnet, och det finns en tempelrökning som röker en feg. Och det är så många människor inblandade i Magna Carta. Så många människor. [Det finns] tjugotals namn på Johns rådgivare, många biskopar, men också människor som William Marshal, Earl of Pembroke, som är listade i Magna Carta. Och på andra sidan vet vi från Matthew Paris identiteten på de tjugofem baronerna som namngavs som "De tjugofem" - verkställarna av Magna Carta. Och det verkade bara för mig att det skulle vara väldigt trevligt att ha en lätt, mycket inlagd biografi om var och en av dem. Annars är de bara namn. Och jag tror att det lägger till något i boken. Och jag tror på böcker - i historikböcker - som saker som du vill värdesätta och behålla och komma tillbaka till. Och jag kände att den avrundade boken och gjorde den till något som folk skulle vilja köpa.

DC: Det är vackert. Det är en underbar bok.

DJ: Tack.

DC: Och bilagorna är verkligen mycket hjälpsamma.

DJ: Har du läst hela texten till Magna Carta?

DC: Öh nej. [Skrattar]

DJ: Det är intressant. Och väldigt få människor har det. För jag menar, varför skulle du göra det? Det är tråkigt. Låt oss vara uppriktiga. Det är tråkigt.

DC: Okej. Jag har läst det ... skummet.

DJ: Och så skumar du det och du går, "Åh, vad handlar det om en fiskfälla och vad som helst - vidare till nästa ..." Jag läste den högt från början till slut när vi spelade in ljudboken. [Redaktörens anmärkning: Jones är läsaren för både internationella och amerikanska ljudbokversioner av Magna Charta.] Och det var först när jag gjorde det - läs det högt - du plötsligt drabbas av insikten att Magna Carta var utformad för att läsas upp. Det skulle vara dess primära, eller säkert sekundära, distributionsmetod efter skapandet av stadgarna själva. Och du får den här underbara känslan för hur idéerna flyter - eller inte flyter - till varandra. Och vad du också känner när du läser Magna Carta högt är att det verkligen är ett pågående arbete. Det är en affär där tiden rann ut och de slutade bara. Som händer i affärer, eller hur? Den som någonsin har gjort en överenskommelse med ett filmföretag eller vad som helst vet att så småningom kommer "deal fatigue" in. Och det är också vad du får från Magna Carta. Det är en rörig, lite trasig kant runt kanterna, oavslutad del av förhandlingarna. Det var ett fredsavtal.

DC: Ja. Det föll mig att för John var oklarheten också något som var användbart för honom.

DJ: Jo, det fanns verkligen områden där John lämnade sig själv. Särskilt när det gäller hans korstågsskyldighet. Jag menar, mycket, mycket smart av John att ta korsfararlöften. Jag tror inte att vi verkligen tror på en sekund att han hade för avsikt att irritera "den otrogna" som han skulle ha kallat dem, och jolly bra för "den otrogna" att han inte gjorde, även om jag faktiskt tvivlar på att han i alla fall skulle ha gjort en stor irritation om hans militära rekord är något att gå förbi i Frankrike. Men ja, du har rätt, det fanns rum där. Det är en affär. Det är ett fredsavtal och det är utformat ... Det är inte den färdiga artikeln: det är grunden för något annat.

DC: Och det var vad jag tyckte om hur du skrev den här boken. Jag tror att många människor som skriver böckerna på Magna Carta just nu kommer från den synen på "vi har redan accepterat att det är detta fantastiska dokument, och det kommer att bli ett fantastiskt dokument, och det har alltid varit ett fantastiskt dokument ”Och särskilt om du läser din introduktion är det nästan som om du kommer till den från denna förvånande plats, när du tänker på hur det är grovt, och det var ett fredsavtal. Jag gillade att du var ganska ärlig om det. Är det så du känner för det?

DJ: Ja, det gör jag. Du måste lossna. Du måste sortera separat Magna Carta i ditt sinne från myten och legenden och Magna Cartas efterhistoria och se de två sakerna som separata och faktiskt inte enormt kopplade. Myten som har vuxit upp kring Magna Carta är häpnadsväckande, och jag tror att ingen vid den tiden möjligen kunde ha förutsett att vi skulle sitta här och prata på Skype åtta hundra år senare om denna stadga. Och faktiskt tror jag att jag sa det här podcasten du lyssnade på med Helen, om du hade ritat upp din lista över alla viktiga saker som hände 1215 i slutet av 1215, tror jag inte att Magna Carta skulle ha varit nummer ett. Jag tror att om du tog en slags global uppfattning, kanske du har sagt fjärde Lateranrådet, förmodligen viktigare. Om du tog en slags super global uppfattning kanske du har sagt att mongolernas förbränning av Peking - som den är nu - förmodligen var mer spektakulär än vad som hände i England. Jag skulle antagligen säga att, på engelska, det inbördeskrig som utbröt efter Magna Cartas misslyckande var mer betydelsefullt i praktiken i alla fall än stadgan själv. Och det är också osannolikt att vi har fäst en uppsättning "liberala" värden till Magna Carta och kammat det för att bevisa ursprunget till demokrati och frihet, snarare än något annat, för om du tittar igenom stadgan kan du läsa det båda sätten. Du kan läsa det som den typ av ursprung habeas corpus, och rätten till rättegång inför dina kamrater, för jämlikhet under lagen - för allt detta. Eller så kan du säga att det är det mest ultra, typ av högerdokument genom tiderna, att det är total frihet från tillsynsmyndigheter för den katolska kyrkan, för City of London ... Det diskriminerar kraftigt judar, mot kvinnor, det kräver att du sparka alla utlänningar ut ur landet. Högst upp på agendan efter kyrkans frihet är enorma skattelättnader för aristokratin (arvsskattelättnader). Detta är inte nödvändigtvis en helig, liberalt sinnad bit av politisk förhandling. Jag säger inte det är det mest högergående dokumentet. Jag säger att du kan läsa det på båda sätten. Det är väldigt mycket vad du gör av det.

DC: Absolut.

DJ: Det är därför det fortfarande är viktigt. Varför vi fortfarande pratar om det.

DC: Vi älskar kontroverser, eller hur? Läser saker två sätt. Du nämnde Robin Hood som stod i vingarna tidigare, och uppenbarligen har han blivit förenad med legenden Prince John - King John -. Såg du Ridley Scott Robin Hood?

DJ: Jag kanske har gjort det. Det verkar som något jag hade sett, men jag kommer inte ihåg en enda detalj. Det är den med Russell Crowe.

DC: Det är det. Där Magna Carta ritades av Russell Crowes pappa, som var stenhuggare, och den gömdes bort i flera år. Vad jag tyckte om att denna idé om att Magna Carta skulle skrivas och döljas är att det blir så bra som du säger. Om det har gömts bort innan John kommer till makten, kommer det på de regler som skulle ha varit under Richard, under Henry, så det är lite intressant. Men i filmen stiger naturligtvis Russell Crowe upp och börjar prata om frihet och frihet för alla män. Men vad skulle det ha betydt vid den tidpunkt då de sa att "fria män" skulle vara bundna av detta?

DJ: Tja, det är inte tillgängligt för alla, eller hur? Så, som ni antyder, beviljades Magna Carta i första hand "fria män" (1215, i alla fall), som inte uppenbarligen utgjorde hälften av befolkningen, eftersom de inte var män och inte Inte förmodligen till och med hälften av männen eftersom de inte var fria, så vi pratar om något som i sin mening i den meningen är begränsat till ungefär en fjärdedel av befolkningen. Lägg sedan till det faktum att det på toppen av Magna Carta uttryckligen beviljas Johns trogna undersåtar, och trofastheten är viktig eftersom villkoren i avtalet inte var tillgängliga för dem som förblev i uppror mot John och baronerna som vägrade att förnya sin avsägda hyllning till John. Några av dem gjorde den 19 juni. Så även från den positionen är Magna Carta inte tillgängligt för alla. Och lägg sedan till det faktum att Magna Carta specifikt begränsar rättigheterna för ett antal människor. Det begränsar rättigheterna för judar, som i alla fall hade haft en relativt tuff tid i England, under Richard (tänk på vilken typ av pogromer - massmord som följde med Richards kröning) och en mycket dålig tid under John, som beslutade att mjölka judarna för så mycket pengar som möjligt, medan han mjölkade kyrkan och baronerna och alla andra. De få klausulerna i Magna Carta som berör kvinnor, ja en av dem ger änkor rätt att stanna kvar i sin familj efter deras mans död under en viss tid, men sedan säger en annan att ingen kan [arresteras eller fängslas] på kvinnans talesätt, utom i fallet med hennes mans död. Så Magna Carta är inte helt vänlig mot kvinnor. Magna Carta vill kasta utlänningar ut ur landet, även om det har en ganska bra anledning eftersom många av dessa utlänningar var legosoldater. Några av utlänningarna är människor runt John som verkar ha vilselett honom. Förlora honom, menar jag, särskilt. Men som vi vet är Hollywood Hollywood och måste göra hollywoodiska saker. Du vet, vi tittar inte på Ridley Scotts Robin Hood som en dokumentär.

DC: Nej, lyckligtvis.

DJ: Det är intressant. Hur berättar du intressanta historiska historier på skärmen? Är det möjligt att göra det och förbli historiskt trofast? Det har vi gjort mycket med TV-programmen under de senaste åren. I Storbritannien gjorde vi en serie i fyra delar om Plantagenets, vi har precis gjort en serie i fyra delar om Rosornas krig som ännu inte har visats. Och det är dokumentär-drama. Och du har ett intressant jobb där om du vill presentera historia i TV-format - tror jag, för att skapa spännande TV - måste du lyda tv-lagarna såväl som lyda historiens lagar och försöka passa dem tillsammans så att din berättelse har denna traditionella skärmform, men dina fakta förblir fakta. Jag pratar inte om Hollywood-saker. Du behöver inte hålla fast vid fakta i Hollywood, eller hur? Men när det gäller dokumentskapande är det en stor och mycket intressant filosofisk fråga.

DC: Så, hur balanserar du det då? Att göra det så att du får blod och tarmar och T & A och allt det där, för de människor som förväntar sig det och ändå får dem fakta. Finns det ett sätt att komma på det när du försöker utforma dina docudramor?

DJ: Ja. Du letar efter historier som kommer att passa först och främst. Det första avsnittet vi gjorde [av The Plantagenets: Britain's Bloodiest Dynasty] handlade om Henry II och hans sons uppror och mordet på Thomas à Becket. Och du vet, om du känner till den historien, så har den faktiskt, naturligt, den här typen av trevlig, dramatisk form, för här har du två vänner, i Henry och Becket, [som] faller ut - en av dem blir knäckt. Konsekvenserna av detta, som folk tänkte vid den tiden, inkluderade ett stort uppror mot kungen; kungen ordnar upp det genom att göra försoning för mordet på sin vän. Jag menar, det är en klassisk, dramatisk historia. Det råkar också vara sant.

DC: Det är perfekt.

DJ: Och det händer också att folk får huvudet svängda med svärd och laddar runt på hästar, gör slags krigssaker, allt som vi vet fungerar bra på tv. Så, urval av berättelser är mycket viktigt. Det finns olika tekniker för vad du tar med i en bok om vad du inkluderar på skärmen, och det handlar bara om att säga, "vilka bitar av den här historien passar en slags dramatisk form?" Och "vilka bitar berättar vi normalt när vi ger den historiska versionen av den här historien - vilka är faktiskt irrelevanta för TV-berättande?" Och så är det ett annat sätt att sikta ditt material på. All historia är i huvudsak siktning av stora mängder material och kommer med en historia, men du har bara olika kriterier, tror jag, beroende på hur du projicerar den historien.

DC: Om jag bara kan gratulera dig en stund, gillar jag stilen du har tagit i berättandet av hela utbudet av dina böcker.

DJ: Tack.

DC: Har du några andra planer på gång? Tror du att du kommer att hålla fast vid Plantagenets?

DJ: Jag är inte klar med Plantagenets i sig, men jag tror att jag har slut på Plantagenets. Visst för tillfället. Jag har precis avslutat det första kapitlet i en ny bok om riddarna.

DC: Åh trevligt! Det är bra. Det är också en utmaning, för det finns många människor som skriver om templarna hela tiden.

DJ: Ja, det finns det, eller hur? Det finns en likhet med Magna Carta genom att templarnas verklighet och den typ av templar efter livet - du måste skilja dem ut. Jag misstänker att det kommer att ha paralleller med bitar av att skriva om Rosornas krig, särskilt bitar om att skriva om Richard III genom att, som Richard III, templarna tenderar att skicka människor lite galna, tror jag. Det är sociologiskt intressant. Det är också bra, för människor är entusiastiska. Det betyder också att det finns mycket vitt brus runt som du måste försöka stänga av när du närmar dig historien. Men jag tycker verkligen om det. Jag har skrivit alla dessa böcker om England och Frankrike, främst England, och nu handlar det första kapitlet i denna bok om Jerusalem. Det är fantastiskt. Du vet, sprida vingarna och skriva om olika platser. Samma tid, men den geografiska spridningen är annorlunda. Och jag älskar det. Jag älskar det verkligen. Jag har en så bra känsla för det - det betyder nog att det är hemskt. Men, ja. Jag älskar det. Jag gräver verkligen texten. Men det kommer att ta en liten stund. Det kommer troligen att vara ute 2017.

DC: Toppen. Det låter riktigt bra.

DJ: Ja, jag är ganska upphetsad över det. Det är en utmaning. Gör jobbet med Magna Charta var intressant eftersom den första boken jag någonsin skrev handlade om Böndernas uppror [Summer of Blood: The Beasants ’Revolt of 1381]. Det var en liten, kort bok om kort tid. Magna Charta är så. Och nu går jag tillbaka till vad jag gjorde med Plantagenets med denna stora, episka, svepande tid och plats och människor. Och det presenterar olika utmaningar i skrivandet och inramningen av berättelsen. Jag tänker mycket på berättande och berättelsearkitektur och berättelseform är verkligen viktigt för mig. Verkligen mycket viktigt, som författare. Och [med] templarna har du den här stora historien i början (Jerusalem i omedelbar efterdyning av det första korståget), du har den här stora historien i slutet, om Frankrike, den trettonde (den hemska dagen då de alla var avrundat och stängt) och sedan i mitten, vad har du? Många böcker om templarna brukar bara bli lite hängande i mitten. Men jag vill inte att min bok ska vara så. Jag vill att min bok ska vara väldigt robust och bara sparka igenom dig. Och de frågor jag jobbar med och arkitekturen just nu är hur du gör det.

DC: Jag ser verkligen fram emot Realm Divided [tillgänglig i Kanada i januari]. Det slutar med att du pratar mer om det dagliga livet i den här, stämmer det?

DJ: Ja. Vi har publicerat några böcker på Head of Zeus om ett enda år. Mikrohistoria antar jag: social historia genom ett års historia. Och jag tyckte att 1215 är ett mycket bra sätt att studera samhället uppifrån och ner, men det har också en historia. Du börjar på ett ställe och du slutar på en annan plats och saker händer, och uppenbarligen har du Magna Carta i mitten. Det här är en slags årets historia i politisk mening, det är den tråd som går genom mitten, men det handlar verkligen om livet; verklig vardag för människor på alla sociala stationer. Så varje kapitel (såväl som att berätta historien) har ett tema, eller handlar om en viss typ av människor, oavsett om det är baroner eller biskopar eller riddare eller bönder. Däremellan finns några kortare, mini-uppsatser, verkligen om livets aspekter: kläder och mat och svordomar och sex och vad som helst. Smink - det är min favorit, som jag sa till Helen.

DC: Trotula!

DJ: Älskar den där. Så det är på ett sätt en experimentell bok. Jag har sagt jocularly till människor att om du gillar bandet Radiohead - måste du vara bekant -

DC: Ja.

DJ: Du kommer ihåg Radiohead när de spelade in Kid A. och Amnesiak och gick väldigt elektroniskt och typ av experiment. Jag känner mig lite så. Det måste vara fantastiskt, men du vet att jag ville se om det var möjligt att skriva socialhistoria som jag skriver och behålla den om berättande. Eftersom de flesta sociala historier - det blir bara, som sagt, en lista med saker. Några av det är bra listor över saker [men] Jag tänker inte skriva en sådan bok. Så jag har behandlat det som ett experiment: kan jag skriva och producera en socialhistorisk bok? Och jag tror att jag kan - det menar jag.

DC: Det är klart, så ...

DJ: Det är klart. Det var möjligt. Om det är bra vet jag inte.

DC: Jag berättar om ett par veckor!

DJ: Ja, du är domaren och berätta för mig. Jag älskade det. Jag gillade verkligen att skriva det eftersom jag har en förkärlek för konstiga saker. Och jag menar inte det på ett slags fetischistiskt sätt, jag menar det som historiens bitar som trycker på mina knappar, som -

DC: Som att svära. Ja. Jag menar, det är där vi bor på vår webbplats. Alla konstiga grejer.

DJ: Du gillar konstiga grejer. Okej. Det finns massor av konstiga grejer i Realm Divided. Jag menar, slå ut dig själv med konstiga grejer.

DC: Jag tror att det är många som gör det! Så du skrev din första bok om bondeuppror, och du är tillbaka till uppror igen - Magna Charta, Realm Divided - verkade det bekant att komma tillbaka till samma teman?

DJ: De är inte helt annorlunda. Och jag minns när jag skrev Peasant's Revolt-bok att jag kände mig som om det var 160 år senare från Magna Carta. Detta var att bönderna gick igenom samma sak och att det som verkligen fanns var en känsla under de hundratals åren mellan det som skiljer Magna Carta och det stora upproret 1381, den typ av "politisk klass" har utvidgats. Detta var en värld där rebellerna inte bara var en handfull rika män; de var vanliga människor från byar i Essex och Kent. Och i själva verket ber de förmodligen verkligen om samma sak, egentligen, vilket är rättvisa.

DC: Ja absolut. Även om de senare hade mer av Russell Crowe-idén. Kanske måste de göra en film om det.

DJ: Om böndernas revolt? Jag tror att du har rätt. Jag tycker att de borde göra en film om det. Melvyn Bragg har skrivit en mycket trevlig roman om Böndernas revolt [Nu är det dags]. Kanske kommer någon att göra det till en film.

DC: Jag skulle titta på det.

DJ: Jag tror också att jag skulle titta på det. Men vad du skulle göra - du skulle behöva "Russell Crowe" upp det eftersom Böndernas uppror inte riktigt ... det har en form på det. Du måste tänka noga över vilka karaktärer som var intressanta eller viktiga. Vems ögon du ser det igenom. Jag fann, när jag skrev boken, fanns det en mångfald perspektiv som gjorde det ganska svårt att ge historien verkligt fokus. Om [du] ska skriva ett manus om en roman om Böndernas revolt, skulle det vara intressant att välja vem du såg den igenom. Vem är den mest intressanta?

DC: Det är svårt. Russell Crowe som Wat Tyler ... Jag vet inte eftersom inte alla - inte ens de flesta - kan vara sympatiska i modern mening när de går runt och skär av huvudet på människor som hyser i tornet. Och sedan har du Richard (II) som alltid är kontroversiell på egen hand ...

DJ: Ja, Richard är en intressant karaktär, eller hur? Ingen av karaktärerna är enormt sympatiska. Jag menar, Melvyn, uppenbarligen, älskar John Ball. Du kan säga att Melvyns sympatier ligger hos honom. Han är en mycket intressant figur. Men jag vet inte. Jag tror att om jag skulle göra det skulle jag typiskt uppfinna en karaktär som är ... Jag vet inte. Jag tänkte på ett tag [att] du skulle kunna använda Böndernas revolt som bakgrund för att skapa ett slags mardrömmande, James Ellroy-stil [L.A. konfidentiellt], konspirationskriller om medeltida England. Han arbetar med karaktärer som slags sitter strax under maktnivån. Och så har du en enorm mängd frihet att göra porträtt av de stora spelarna, men du behöver inte leva med en av de stora karaktärerna som din primära syn på världen eftersom jag tycker att det är en mycket svår utmaning för en författare och en författare.

DC: Jag tror att det är ett slags överklagande att se dina baroner bli profilerade Magna Charta. Du har dessa karaktärer som uppenbarligen hade en enorm inverkan på historien, och du vill faktiskt veta lite mer om dem, och här är de.

Det är uppenbart att Dan Jones klarar utmaningarna för både böcker och tv, och vi ser definitivt fram emot hans kommande bok om templarna. För en informativ och oändligt läsbar titt på medeltida historia, plocka upp någon av hans böcker (jag älskar särskilt Plantagenets) och fånga honom vid ett bokstopp nära dig.

Du kan följa Danièle Cybulskie på Twitter@ 5MinMedievalist


Titta på videon: Medieval Archery at The Royal Garrison (Januari 2022).